二○二二年唐獎漢學獎得主潔西卡．羅森（Dame Jessica Rawson，以下簡稱羅森）教授研究中國藝術考古，擅長透過器物細節及其被使用的方式，看見背後的文化體系。「物的言語」是其在新書中使用的重要概念；人們對於物的形式與使用方式，形成像語言一般的系統。在全球化的時代下，「物的言語」的疆界是否變得模糊？羅森教授如何思考自己的研究與全球化的關聯？本期我們邀請到國立臺灣大學藝術史研究所教授施靜菲（以下簡稱施）專訪羅森教授，從「物」的研究動機出發，談羅森教授對紋樣、墓葬的研究，也以研究為基礎，談羅森教授對全球化情境的思索。
文/施靜菲
施 我們聽說，你從很小的時候就開始會仔細觀察物品，你最早買的一件物品是什麼？它是怎麼吸引到你的注意的？
羅森 我們小時候住在倫敦一個靠近市場的地方，那裡有一座波多貝羅市集（Portobello Road Market）。小時候（一九四○至五○年代，二戰期間），母親會帶著年幼的我們去市場買菜。有時她為了讓我們安靜一會兒，會帶我們到小店，給我們一點零錢（印象中是六便士），買點小東西。
這樣的經驗一年大概有一、兩次。我記得當時商店的桌子高到我的鼻尖，為了看東西我必須踮起腳來。我買的第一件東西是珍珠母（mother of pearl，貝類的內層物質）做的小籌碼，上面有淺浮雕的紋樣。我母親告訴我，它們是中國廣東製作的。但當時的我買下它們並非因為它們來自中國，而是在燈光下閃亮的表面質感吸引了我。
這些小籌碼放在精美的盒子中，被用在歐洲桌遊，卻是中國的外銷商品。除了珍珠母的、還有象牙的、獸骨的、玳瑁的，這類bling bling的表面質感及在光線下的色彩變化表現，受到歐洲人的喜愛，也被做成西洋棋、宗教牌飾等等。另外我可能買了一件殘破的鼻煙壺和一件小鏡子（唐或遼代），我到現在還保有這些物件。
施 你曾在幾場講座中提到，西方文化偏好視覺吸引人的閃亮表面，相較之下中國文化更重視觸覺——喜愛玉器、瓷器等摸起來光滑、或有溫潤觸感的表面。可否請你再深入談談這點？
羅森 在歐洲，我們最重要的物件品類是金銀器，是可以反射光照的東西。你必須想像，在歐洲，尤其是北歐，大多數時候是暗的，我們喜歡可以抓得住光的東西（reflect light），我們喜歡蠟燭（燭臺），銀器表面可見到燭光的反射。我們喜歡閃亮的東西，或說人類都喜歡閃亮的東西，舊石器時代的石頭、獸骨、獸牙也都有閃亮的表面。
而東方文化中，觸感（tactile）很重要，絲綢、玉器、瓷器及高檔家具，表面都是打磨、拋光到很柔順、滑膩不滯手。瓷器也燒製得很像玉的表面。西方則不同。我小時候選擇買閃亮的珍珠母小玩意，就是受到我所在環境的影響使然，閃亮的表面及細線雕刻裝飾吸引了我的目光。
施 有沒有哪一件或一組物件對你有深刻的影響，請與我們分享背後的故事。
羅森 我對紋飾的興趣，始於一件元青花瓷大盤。我被它的繁複紋樣吸引，尤其是上面來自織品的繁複圖案（以雲肩紋分隔裝飾單元），立即抓住我的目光。如果要說《蓮與龍：中國紋飾》這本書的出現契機，我會想到的就是這樣的物件——我想探索，為什麼這類紋樣會被用在中國外銷中東的青花瓷上？這樣的大盤器形並不是中國文化中的典型器具，除了有一兩件類似的大盤在中國出土外，絕大多數都是出現在伊朗和土耳其的收藏中。當時大英博物館的其他館員認為這是伊斯蘭的紋樣，其實不是，它們的來源可能是中國古代服飾中的肩部裝飾。
但為什麼伊斯蘭的消費者會喜歡它、購買它？最厲害的是這個紋樣設計，有著強烈粗壯線條的雲肩，作為圖案結構的隔間單位，內外都有非常密集的紋飾，讓我感到非常震驚。這也是我開始問問題的地方，你會想問這樣形式的紋樣到底來自何方？為什麼會出現在青花瓷上面？怎麼會形成這樣的紋樣組合和配置？我想知道這些裝飾的起源。
施 這是不是與你所謂「紋樣的旅行」（the journey of ornaments）有關？
羅森 是的。這件青花瓷大盤是特展與圖錄中的一件明星展件——通常都是有件作品或圖像觸動我的神經，我感到其中有讓人疑惑之處，就開始花時間和精力去問，為什麼會這樣？我會觀察其他相關的作品、四處蒐集材料，想回答這些問題。
在這個元青花大盤的案例中，我首先發現，有相似的紋樣出現在山西大同的雲岡石窟的雕刻上。而正好在大英博物館的環境中，就可以觀察到這些「紋樣的旅行」——因為大英博物館收藏有各個文明的遺物，還有許多敦煌文物，讓我可以追溯它們旅行的軌跡。
施 當其他藝術史學者大多談論紋樣本身或單件物件時，你卻強調紋樣系統或成套的脈絡。你的「物的言語」the language of objects）概念如何與這些看法對話？一般讀者又如何可以從中得到啟發？
羅森 紋飾系統普遍存在於世界上不同的文明之中，不僅是歐亞大陸，太平洋、北美的原住民族也有他們的紋飾系統。物的言語則不同，對物的言語來說，時間和空間相當重要，一套言語可能對應到特定時空中、特定的生活方式。例如我有許多這樣的胸針、配飾、領巾，它們是我個人認同的一部分，每天出門我總是會帶著它們，這表示我用物件來表現我的個人認同。大多數的人也會是這樣做，你們穿的衣服應該都是你認為符合你的認同的——是你的言語，讓人可以辨識這是你。而紋飾系統則可以跨文化旅行，不一定對應到特定的時空。所以我會將紋飾系統與物的言語完全分開來看。
「物的言語」這個概念是我比較晚近的發展，出現的契機是我想解釋給我新書《古代中國的生前與死後》（Life and Afterlife in Ancient China，按：本書中譯本尚未出版，此中文書名為訪者暫譯 ）的出版社聽。因為西方的讀者對中國不甚了解，我在整本書最前面的〈緒論〉中用了「物的言語」這個概念來說明。
在這本新書中，我嘗試帶大家來閱讀中國的墓葬，使用「物的言語」這個概念是很有幫助的捷徑。例如，我也發現（羅森教授指著眼前的）這個下午茶杯盤組很有用，把手和細節都可見模仿歐洲的金屬器樣式，並帶有複雜的紋樣，我立刻可以辨識——這就是（按：可溯及希臘羅馬時代的）「卷草紋」（palmette），但是在這套現代的杯盤組上已經被重新詮釋為很花俏的設計，並加上很多金銀邊。
施 但在這個全球化的時代，不同的「物的言語」可以很快速被混用、融合。例今天我們大家都穿西式服裝。而且不管是在臺北、或是牛津、或是洛杉磯，我們的廚具都是全球化下的產物。在這樣的情況下，過去不同文化中截然區分的廚房或衣飾，界線可能已經很模糊了。這麼一來，你所謂物的言語是否還適用？全球化如何影響物的言語？
羅森 我不認為全球化全面影響了「物的言語」，那要看你在社會的哪個位置而定。社會的某部分群體確實很全球化，他們在世界各地跑來跑去、經濟上很自由、用很多舶來品等等。我也買一些中國來的東西，但我的生活並不中國。
受全球化影響最深的其實是年輕人。我覺得這個世界讓年輕人面對更困難的問題。我自己沒有困難或問題，我可以穿我想穿或我喜歡的衣服，有我的認同。但對青少年來說，他們想要被同儕稱羨，但卻發現這蠻困難的。在每個當下，他們得選擇穿什麼——要不就擺脫常規、打扮得很出格（do something crazy），要不就模仿紐約或洛杉磯最夯的穿著。用衣物來包裝人體這件事，還是與物的言語有關。
我特別不欣賞當今服飾產業塑造出來的環境與影響。我想我們必須要嚴陣以待，批判他們如何曝光、操作，讓年輕人去買他們原本買不起，或對他們尋找認同沒有幫助的商品。這是我們必須盡力思考的方面。我也有孫子輩，我現在最主要的憂心就是要怎麼協助他們度過這個階段，讓他們能體認到，他們想成為什麼樣的人。
施 說到這個，我很好奇你怎麼看英國維多利亞與亞伯特博物館（Victoria and Albert Museum）最近的「韓流」（K-pop）特展（按：該展覽名稱為Hallyu! The Korean Wave）。
羅森 我還沒去看。我並不反對韓流。藉由認識韓國流行文化，年輕人或許感覺到自己與世界連結。但我個人的經驗是，如果一個西方人要與中國連結、認識中國，「只要」花費四十年的精力就可以了（羅森教授做出頭痛貌，大家都笑了）。
韓流或許就像我們吃壽司一樣，可以是生活的一部分，但沒有什麼大幫助。看得出來維多利亞與亞伯特博物館想要跟上潮流，吸引年輕人。年輕人不知道要憧憬什麼，他們感到迷惘，要不要去看「韓流」展覽？要不要看《聯合文學》雜誌或做什麼？或許多去運動、聽音樂，參加一些團體活動，可以讓他們暫時脫離認同問題的焦慮。
施 接著前面全球化的問題，我想繼續問一個近來流行的「全球本地化」（glocal）概念──這個概念同時反映全球化與在地化的考慮與特徵。有所謂的 「全球在地化的物的言語」（glocal language of objects）嗎？它會對「物的言語」造成什麼影響？
羅森 我不認為這些詞彙或概念對我有影響，我也不會用這個詞。對我來說，這從來不是一個問題。但我們要看看新的一代如何看待這個問題。服飾也是。我們現在絕大多數人的服飾主流是西式，但即使如此，你們穿的方式也不同於西方人，這也是一種「全球在地化」。
確實有很多東西把我們拉在一起。但是另一方面，我們有時候可能也在誤導年輕人，讓他們以為可以輕易做出不同的、有趣的東西，成為音樂家或時尚領導者等等。但這不是真的，大部分都只是廉價、快速的東西，只有真正很努力、花費很大精力的人，可以成功到達另一個境地。
施 你的新書《古代中國的生前與死後》用跨越千年的十二座墓葬來敘說古代中國，可以和讀者分享你的新書嗎？
羅森 寫「墓葬」這個主題是編輯建議的。每個墓連結到一個個人，就像是閱讀一個人的自傳。每個墓也連結到一個地方，所以這本書可以帶領讀者遊歷中國。
所選的這些墓各不相同，但都很重要。考古發掘如何解開這些大墓的謎？如何了解墓葬建築與裡面放的是什麼東西？更重要的是，這些物件如何互相達到一個平衡？辨識出不尋常的東西也會影響你看一般墓葬的眼光。商代貴族亞長的墓中，有一套標準的青銅禮器不足奇，但當他有金牌飾、掛韁鉤（rein holders）時，代表他可能是從事與車馬有關的戰車御手，物件間的關係讓你對這個墓主有多一點的了解；戰國時期的曾侯乙墓中有一套驚人的編鐘，看似很標準、正常，但另一方面對不認識古代中國文化、中國考古的人來說，透過這些墓葬讓人可透視中國古代的生活樣貌。
這本書對一般西方讀者而言應該是蠻硬的。但我想，可以讀美索不達米亞或埃及古文明的人，也應該要能夠讀得下這本書。
施 這十二個墓是由誰選出的？其他同領域學者，例如巫鴻、貝格立（Robert Bagley）如果寫類似的書，會選擇一樣的墓嗎？
羅森 十二個墓是我選的。如果是其他學者來選，應該會有些一樣，但也有一些我想是這本書的獨特之處。例如山西陶寺是被毀壞的，如果是其他學者可能不會選；但這正是我特別選它的原因，正因為不完整也帶來一些訊息。
另外有兩個是草原民族的墓葬，他們雖來自草原，但住在黃土高原與草原的邊界；他們墓中的馬騎、戈（dagger）、動物等草原民族生活中的物件組合（portfolio），與中國中心地區不同，非常突出。我也想藉此提出，中國歷代政府與北方國家如俄羅斯之間的對話交流，相當重要。這些北方人是中國自古至今最大的敵人，而且是人類史上最成功的敵人，在歷史上他們曾經打敗中國、伊朗、土耳其以及歐洲。
我認為我們必須多關注這些北方國家，雖然我在書中沒有列出西亞、西伯利亞地區的墓葬做為比對，不過華人讀者也應該要認識這些地區的墓葬。如果不認識的話，等於你不了解一半以上的歷史。
施 這些研究對於現今的俄烏戰爭，是否會有一些啟發？
羅森 我近來在讀一本有關黑龍江鄰近區域的書，《鏡像之地：俄羅斯，中國，與兩地之間的旅途》（Mirrorlands: Russia, China, and Journeys in Between，按：本書尚無中譯本，此中文書名為訪者暫譯 ）。在這個區域，俄羅斯和中國彼此直面對方，形成有趣的對照。作者通曉中文和俄文，內容兼具政治、生態環境的關照，非常推薦。
認識中國與中國文化很重要，但是你必須花很多時間和精力來讀懂它。我很高興大家對這些議題和內容有興趣，讓我覺得寫這本書、做這些研究有用處。因為真的很不容易，我必須蒐集很多資料，然後精讀令人頭疼的考古報告，確認每個細節，雖然我想可能還是有一些錯誤。
藝術史學家。目前任教於國立臺灣大學藝術史研究所（2009-），從事教學及研究工作。她的研究範圍主要是東亞陶瓷史及東亞與歐洲工藝美術交流，尤其著重觀察工藝技術及相關知識系統在不同文化間的傳遞。
