主持人 中研院法律所林子儀所長
Albie Sachs大法官、各位貴賓、各位女士先生，我非常榮幸能夠擔任這一場大師論壇的主持人。我們非常高興能夠在美麗的中興大學舉行這場論壇。
除了Sachs大法官以外，還有蘇永欽大法官，他目前擔任司法院副院長；陳長文博士，全台灣最大事務師事務所理律的負責人；Christian Starck，德國哥廷根大學教授；國立中興大學法政學院高玉泉院長等。將在大法官演講之後進行精彩的對談。
Albie Sachs演講
昨天在台北，我身為南非憲法法院的前大法官，卻沒有帶給現場的觀眾正義。曼德拉先生身為南非總統，非常受到南非人民的愛戴，他說，我們身為南非的領導人對此感到非常高興。沒想到兩個月以後，憲法法庭卻駁回兩個曼德拉總統發布的行政命令，因為該行政命令與選舉有關，國會認為總統沒有權力干涉憲法法庭之權利。我自己在學法律時，其實感到人格分裂，我們在教室裡頭會學到很多華麗的詞藻與用語，但夜晚我參加貧民窟裡舉行的讀書會，對貧民窟的人來說，法律就是警察或警車，對他們於以懲罰與判刑。南非的法律給予他們非常多的限制，沒辦法讓他們好好行走與生活。我當了律師之後，才發現法律是用來保障百分之十五的白人，雖然我們有法律，但這並不是真正的法治。後來我被監禁，當時完全任由主管當局胡作非為，沒有任何理由，只要隨便用一個藉口就可以把人判刑與監禁。
曼德拉總統是我非常敬佩的一位領導人，但礙於身為憲法大法官，我必須否決曼德拉總統的行政命令，這段路是非常痛苦而漫長的。
南非既有的法律等於是為白人寫的，因為依據這些法律，只有白人能夠有特權，不論是昂貴的餐廳或是美麗的海灘，使用者皆為白人。從我們出生到死亡的階段，很多特權都是白人才能擁有的。我們應該活在一個有法律及法治的國度，事實上卻不是如此。後來我在英國流亡，英國是一個有法治的國度，我以為我可以學習到更多不同的思想，但卻更加的迷惘。十九世紀第一位奠定法治的 A. V. Dicey說：「法律是由一群人制定出來的，並非所有人共同的決策」，他認為假使一個受到不平等待遇的婦女在英國有投票權，那麼她會動搖英國的法治制度，間接影響英國在世界的地位。身為我原本敬重的大師，若有這樣的想法，也不禁讓人懷疑這他往後的主張是否仍是我原本堅信的法治。
我當初在南非處理過一個案例，有一個家庭本來被歸類為白人，但後來被鑑定他們是有色人種，他們被迫搬離居所、離開學校、放棄一切權利、改變生活方式，從此改變一家人的一生。南非這套制度是繼承英國的法律制度，我很懷疑，難道有錢有勢、有名利有地位，才能成為法律所要保障的人嗎？
我在莫三比克的時候，看到一些很痛心的現象。當時我的雙手健在，我在街上和一群很興奮的民眾一起喊口號：「我們要一起打破過去的種族主義！」
當時莫三比克並沒有法律制度，我們根據當地的習俗成立一個審判庭，沒想到討論過程中，莫三比克出現的自相殘殺的內戰。我們每次提到一個開放的社會時，事實上和我們在書上讀到的，完全不一樣。我所參與的這段過程，與所希望的全然不同。
我們原有的理想是能有一個法庭與監獄，能夠實際審判有罪的人，保障人身。我們是捍衛自由的組織，但組織內的人卻會刑求抓到的犯人，我當時很震驚，我希望能盡快制定一套做法與規則，來限制人們的行為準則，也不希望在訊問的過程中出現刑求。
假如有人想要用炸藥來從事破壞，這樣可以加以刑求嗎？
有人說不行，另外有一位士兵也呼應他的看法，我聽了非常感動。
不侵害他人的人性尊嚴，是我們的核心價值。
回到南非之後，我們準備撰寫新的憲法，同時，我想起一些非常美麗的詞藻，例如公義、自由與平等。我們應該要讓每個人都能獲得保障，不只是白人。在這個過程中，或許或有很多的辯論，現在我們要做不一樣的事，重新起草南非的憲法。
現在的南非，社會分裂的非常厲害，多數人持反對看法，認為新憲法一旦運行，勢必會讓有色人種趁勢崛起，造成暴動。但南非的治療勢必要透過制憲的過程，透過公平的基石、彼此尊重對方的看法，來達到自由解放。有些人民的生活處境非常糟糕，他們沒辦法有一個很好的居住環境，無水電可用，也非常多孩童因為疾病而死亡。不只是法治，我們還需要更多的東西來幫助南非，例如同性婚姻無法被認同、以及婦女的出入安全等等。我們在新的憲法裡，充分顯示我們對種種現象希望能改善的體現。這個憲法不只是非洲國民議會的產物而已，也是很多人的共同貢獻。
德國曾經做過一個錯誤決定，就是將決策權交給希特勒。這就是為什麼，國會不能將憲法命令權交由總統。雖然曼德拉當時的行政命令合理也合宜，但身為憲法大法官，我必須要駁回他的命令，這對整個南非的歷史來說，是非常寶貴的時刻。曼德拉自己也非常尊重司法決議，經過此次事件，他更受到敬重了，讓世界了解南非是多麼尊重憲法的國家。南非已是一個典範，為各國示範了憲法的真諦。
我認為，有哪些基本的原則，能讓法治從壓迫到自由？
就我們當代的價值而言，A. V. Dicey可能是一個男性沙豬、帝國主義者，但在公共領域與人性光輝之中，他所倡議的概念，在各地各界發展出其生命力。民主公平正義在一個公開當代的社會裡很重要，但光有法治是不夠的。法治精神應該要被放大，才能凸顯其意義。
南非憲法裡包含的還有許多，像是人性尊嚴、平等與人權自由，不得有種族歧視及性別歧視。另外選舉方面也制定了普選、定期選舉及多黨派選舉制度。
法治應超越傳統的限制，舉例來說，沒有審判就監禁，是不正確的程序。每一個人到法庭來，都是平等的。但是光是這樣的條款，並無法保護受虐婦女或同性戀遭歧視者，也無法提供社會邊緣人應有的權利，若不超越法治的界線，我們永遠都無法實行真正的法治。
社會經濟權力就跟政治權力一樣重要，因為戰爭的關係，自由和麵包被分開來談論，甚至被忽視，但事實上，兩者應該一樣重要。法律需要保護所有人，也應該用所有人都看得懂的語言來寫，南非憲法的特色Ubuntu是「我是人，因為你是人；你是人，因為我是人」，沒有人可以離群索居，人跟人之間都有連結。另外，我們也認為「參與」這件事跟法治有很重要的關係。
我的一位大法官同事提到，所謂正式的參與民主和積極的參與民主，是不一樣的。每一位國會議員應該深入民眾的生活，而非只在高聳的國會殿堂裡頭，而人民也不應該只在四年一次的投票活動中走出家門、投票，參與偶爾的民主，真正的民主是要人人無時無刻的參與。
我們處理過各式各樣的案例，我自己在憲法法院當了十五年的法官，時間好像永遠不夠用，我也從中看見法治的潛力。從懷疑到實踐，我看到了法治如何保護所有人。我也非常高興，能夠從懷疑、摸索、立法到實踐，最後得到這個唐獎法治獎的殊榮，我感到相當榮幸。
與Christian Starck對談
我們怎麼樣讓政府遵循法治？
法治是由政府機關制定出來，過去，歐洲國家認為主權國家負責制定法律，法國在1789年所制定的法律當中，特別提到要透過法治保障民眾權利。但一開始，他們只是把它當作一種哲學理念，後來陸續在法國與德國都有人權法案，但並不正式。我們都清楚法律之前人人平等，二次大戰之前仍有很多獨裁政府，大戰後我們意識到不能再讓這些政府為所欲為。因此，憲法創始人提到：「憲法應該凌駕於各種法律之上，並得到捍衛。」美國最高法院負責判決是否違憲，在美國最高法院判決中，我們時常看到憲法凌駕於所有法律之上，透過這些判決，我們一再確認憲法就是根本大法。
所謂的憲法審查，一開始可以追溯到奧地利，他們最早出現此觀念。在德國，我們現在也有憲法法庭，根據各政府制定的政策，審查是否違憲，憲法法庭所作的審查，就是實施憲法主義很重要的過程。
我們知道台灣現在是中華民國，也知道原本1970年代的共產國家不斷在轉型。
南非的憲法法庭成立後，也陸續發揮了它的影響力。憲法是為了保障人權和法治，若只有一般的法庭是不夠的，我們看到南非所草擬的新憲法，被很多國家認為是一個表率。憲法是為了保障基本人權、奠定法治基礎，所以除了一般法庭排解糾紛之外，更需要憲法法庭來審查這些一般法庭的判決是否合理。
在1995年8月份，當時南非憲法法庭剛成立，我有機會跟十一位大法官見面、交換意見。在南非憲法第二章提到，每個人都有天賦的人權。各級法院執行法律時，都必須透過憲法解釋才能做出正確判決，當然，政府機關必須透過權力來執行被交付的任務，憲法是至高無上的法律。
與陳長文律師 對談
各位貴賓下午好，剛才我可以說是全神貫注地在聆聽演講，老實說，我其實並沒有百分百專心，原因是，這席話，我昨天已在活動中聽過，且在先前也已拜讀過大作。這禮拜密集的接觸，讓我對Albie Sachs大法官有很多的認識，在他方才的演講中，我不斷思考自己想說些什麼。在唐獎基金會中，我寫了非常多的文章，因為本身學法，也是律師跟法學教授，在我的文章裡有文章也與Albie Sachs大法官有關。Albie Sachs的作品《斷臂上的花朵》，非常推薦大家去看。
當我們確定法治獎得獎人是Albie Sachs大法官之後，當時，我感到熱淚盈眶，我知道他一生奮鬥的過程，不論是早年的經歷或是擔任大法官的經歷，都令人感動與充滿正面能量。唐獎是尹衍樑先生創辦的，法治獎是特地加入的，與永續發展、漢學、生技醫藥一樣重要。若沒有法治，其他三項根本無法得以延續。
我們都很清楚，台灣從1950年至此，走了很長的一段路。我們現在有民主也有法治，但仍不夠完善圓滿。法律人在台灣的現況是什麼呢？我們有能力啟發別人啊？是否有法律的直覺、熱情、智慧與同理心？我想拋磚引玉，讓大家一起來提問或發想。
與司法院蘇永欽副院長 對談
昨天早上，Albie Sachs大法官到司法院來拜訪，我們有非常棒的一場交流，我很榮幸能擔任講座的與談人。我知道大家都相當肯定唐獎法治獎的得獎人，也很開心法治是其中一個獎項。有一些中國古代的哲學家提到三不朽：大部分的人最後終將化為塵土，三種不朽而能成為歷史的，就是立德、立功、立言之人。Albie Sachs大法官就是那麼一個充分展現三個不朽精神的人。他豎立了非常棒的典範，後人難望其項背。
早上，Albie Sachs向我們解說了南非憲法的意義，都使我們如沐春風，而在此我們也了解法治其實是非常平易近人、和解共生的。
我自己內心有兩件事常常是相互矛盾的，民主是要服從多數決，但少數人的聲音不是應該也被重視嗎？在社會中種種問題，哪些應該由大法官來決定與處理，例如死刑？憲法要如何取決人性來判定是否應該執行死刑？1995年，對南非來說是一個新的開始，南非的黑人和少數白人共同覺得時候到了，該做一個重要的決定，就是廢除死刑。德國也趁此機會，將「廢除死刑」加入司法之中。而台灣目前沒有任何一個政黨，有勇氣反對執行死刑，目前的最高法院也無法做出任何決定，那麼是誰有權決定呢？
與中興大學高玉泉院長 對談
英國哲學家曾說過，「我們講話一定會被誤解」，我們講出來的話不管是什麼樣子，總會被錯誤解讀，但我也要盡可能將話說得清楚。
南非透過法律，將怨恨化成愛，這讓我們覺得非常感動。 我想請問，所謂包容的弔詭、包容的矛盾，Albie Sachs有何見解？在過去的台灣，我們經過許許多多的轉型，有各種不同文化，也有過很棒的領導人。我們的法律制度如何對市場友善？
問題
方才與談人總共提出三個問題，想跟Albie Sachs法官請益：
憲法要如何取決人性來判定是否應該執行死刑？台灣目前沒有任何一個政黨，有勇氣反對執行死刑，目前的最高法院也無法做出任何決定，那麼是誰有權決定呢？
所謂包容的弔詭、包容的矛盾，Albie Sachs有何見解？
我們的法律制度如何對市場友善？
我們也整理出現場聽眾主要的三類問題如下：
有關憲法法庭
是不是每個國家都必須成立憲法法庭？
台灣跟南非都有共同點，我們曾經很長一段時間在專政政權裡，請問是否能分享南非民主化後司法改革的經驗？
有關社會經濟權，以及政府的積極作為義務
法治在改善貧富差距的議題上，能有什麼樣的影響力？
人民是否得依據憲法上基本權利的保障，例如生命權及社會經濟權利，請求政府在某些議題上，例如接近使用某些醫療或藥品資源，負擔積極的作為義務？
憲政主義
有很多不同的南非人共同參與起草憲法，若一部憲法的作成，缺乏大多數當代人民的參與，有什麼補救的措施？
公民不服從運動的界線在哪裡？什麼時候應該執行法律，什麼時候應該對抗惡法？
Albie Sachs
判決死刑這件事，是因為我們不知如何處理棘手的問題，但我們又感到憤怒，只好執行死刑。有位法官說過，面對所謂的權益，民意代表什麼決定，但民意也不該代表法庭，那並不是法治。法院存在的目的在於保護社會當中最弱勢的人，這不僅是基於同理心。我們的憲法代表新的典範移轉，希望切割過去那個壓迫的社會，不期待所有政治人物都同意這項看法。台灣法院應該要做的事情，我們身為憲法法院，應尊重人性尊嚴，國會應受邀參與討論是否應執行死刑這項重要議題。
關於包容的弔詭，我們不使用「復仇」這個字，這是國會可以做的決定，我們並不會介入。若在真相委員會裡，一個窮凶惡極的犯人願意解釋過去罪刑、讓我們真正了解真相，是有機會獲得特赦的。我們何其幸運，有這樣的機會可以使得國家在更進步之前，了解犯罪的動機與真相。雖然我們無法改變其他國家的法規，但我們很榮幸能有機會保障每個人的人權。
有位醫師提供納米比亞人吃了會癱瘓的藥品，我們審理後，無法判他陰謀或叛國罪，他即使犯下滔天大罪，還是受到法律保護。我們無法用非常有利的手段來包容社會，但也不能破壞這個社會最根本的知理。
我會把我們人權法案的內容發給大家，其實憲法並未說明我們該實行什麼樣的政治制度，這是人民共同決定的。不過在南非的憲法裡，我們不偏向任何政治制度 ，而是交由人民來決定，國家參與市場的程度，應交由時事來變化，就像亞洲四小龍在政府領導下有很棒的經濟奇蹟，但在發展至一定程度時，政府就應退下，避免讓市場發展受限。
我們徹底改變了國會和行政體系，但我們沒辦法革新司法體制的工作人員，因為不希望公司和人員受到迫害，因而才產生的憲法法庭。透過憲法法庭，我們其實是借用法官的智慧，我們藉此了解不公義的地方，希望能夠打造一番新的氣象。也希望透過研討會和工作法來找到新的方向，而不是只參考南非過去經驗或其他國家經驗，而是希望透過現行經歷來促使進步。
在我們的憲法法庭中，沒有所謂的階級之分，首席大法官往往是最後發言的人，因為會聽取每位法官的看法。在1994年，草擬新的憲法之後，男女、黑人白人擔任法官的偏差比例已有所進步，雖然仍有不足，讓希望有朝一日能讓比例平衡，並更了解憲法的願景。我很好奇，再過幾年，這些法官是否仍會延續我的決定？但，對於這些法庭來說，憲法法庭不再只是不食人間煙火的最高單位，也是幫助一般法庭進行判決的最佳輔助。
政府為貧窮人民打造了房屋、水電，情況有所改善，但仍無法縮短貧富差距，窮人其實仍在等待獲得更好的生活機會。民間普遍存在著貪污的現象，這是不應該的。每個人應該要有平等的生活與權益，例如說洗腎的費用非常高，哪些人可以得到洗腎的服務呢？我們應該要有配給的制度，因為資源是有限的。
我們希望在新憲法所成立的第一屆國會，每個族群都有其代表人在國會裡，能深耕民族，不只要會堆砌華麗詞藻，要能說大家都懂的語言，更不只是為政黨發聲。我們知道許多人會持相反意見，也擔心我們提出想法後，反對聲浪會透過媒體來攻擊。但我們仍希望說出我們真正的想法。
剩餘的時間，我想用來回來公民不服從這個問題。
南非種族隔離時代的例子，明顯是反抗惡法的情形，國家的人民，可能因為未隨身攜帶證件而有被抓走的可能，他們未受到民主法治的保護。
但在其他仍存在以民主程序改變制度的可能時，則不應輕易地訴諸公民不服從。在這樣的意義下，民主機制是否已經失靈；人民是否有權訴諸公民不服從，我想，這是台灣社會必須要自己決定的。
主持人中研院法律所林子儀所長
危急之秋，若有人願意站起來、挺身而出，對我們來說是非常幸運的。
因為這樣的人能啟發我們相互尊重，把每一個人視為平等的對待，共同尋找問題，創造美好的未來、彰顯人性光輝，Albie Sachs就是這樣一個寶貴的鬥士。他不僅是南非的資產，也是世界的寶貴資產。
